上海市水务规划设计研究院副总工程师 赵敏华



美国纽约公园总工程师 林开泰



同济大学建筑与城市规划学院教授 刘滨谊



中国城市建设研究院副总工程师 白伟岚



厦门市规划委员会主任 由欣



英国爱丁堡艺术学院景观系主任 Lisa McKenzie



葡萄牙里斯本大学景观学院院长 Luis Paulo Faria Ribeiro



国际园林景观规划设计行业协会副主席 Alex Camprubi



深圳市铁汉生态环境股份有限公司副总裁、设计院院长 陈伟元



东方园林景观设计集团首席设计师 刘滨谊



巅峰对话环节的专家



巅峰对话现场



中国园林网现场报道

 

　　中国园林网11月20日消息：主持人：下面是头脑风暴时间。第一场对话是为海绵城市把脉，当时这个主题也是跟李总商量很长时间确定下来的，现在对海绵城市大家意见很不一致，有的说要按快进键，说的说是暂停键，今天专家一定会给大家一个答案。今天也有幸邀请到厦门市规划委员会的副主任林国严主任，还有Lisa Mckenzie，林开泰、白伟岚、赵敏华、王向荣、刘滨谊、Luis Paulo和陈伟元。下面交给李建伟先生。

　　李建伟：下面进入对话环节，关于海绵城市的探讨。

　　首先在座的各位嘉宾简单的用一两句话介绍一下自己，我们从赵总开始。

　　赵敏华：很荣幸，上午已经做了演讲，我是上海水务规划设计研究院，我是学水出身的，谢谢大家。

　　林开泰：福建农林大学水利景观水文研究室的。

　　刘滨谊：我来自上海同济大学。

　　白伟岚：中国城市建设研究院副总工程师

　　尤欣：我是厦门市规划设委员会尤欣。

　　Lisa Mckenzie：我是来自英国。

　　Alex Camprubi：国际园林景观规划设计行业协会副主席。

　　Luis Paulo：葡萄牙里斯本大学景观学院院长。

　　陈伟元：大家好，我是铁汉生态设计院的院长。

　　李建伟：现在海绵城市城市在我们国家正处于热门时期，关于海绵城市有很多不太清楚的地方，整个行业都在探讨怎么样做好海绵城市，今天对话的嘉宾有来做不同的行业，对海绵城市有不同的认识，今天想请各位嘉宾能够好好的探讨一下，什么是海绵城市的理念。根据海绵城市的理念，建设我们的城市需要什么样的技术，因为我们在台下很多都是学生，他们正在经历一个很好的学习过程，希望各位嘉宾能够对他们将来的学习有所启发。能够把需要学习内容多介绍。

　　陈伟元：谢谢主持人给我第一个发言的机会。我对海绵城市的城市，应该今天上午跟大家有了交流，是来源于我从小就在农村生活，而我所生活的农村刚好就是古村落，我们的祖先经过长期与地区互相协调，互相适应，这个过程中梳理出一套非常系统的水的管理应用的一套体系。从我这里我所认识的海绵城市或者是海绵乡村，我认为首先它是一个系统，水的系统，不管是山、绿地、农田、沟渠、河道等等都是我认识当中的海绵体。当然当海绵城市的理念在城市中提出来的时候，我也会在海绵乡村这里找灵感，当然城市的情况和乡村不太一样，因为乡村绿地或力量非常大，所以海绵作用不是城市可以替代的，所以在城市里做海绵城市的时候，除了海绵工作，还要增加辅助的设施，包括管道、材料的应用等等。

　　Alex Camprubi：海绵城市包含两个词，一个是海绵，一个是城市。说到城市，曾经有一个西班牙的建筑师曾经写过一篇文章，讲到建筑以及城市之间的关系，如果把这个地方叫座城市就是比较平衡的，有各种各样的功能，只有这样的情况下才能叫做城市。我们需要要让他平衡，对海绵城市来讲，意味着要找出一些解决方案，让城市能够在水和在所有环境中变得更加的平衡，而海绵城市更加重要的是使用多种资源，多种技术，提供一整套的解决方案。比如海绵城市必须在印度，一个雨季下得非常大，在雨季的时候，每年的积水都非常多。这个城市几乎没有资源是平衡的，所以这就不是一个海绵城市。

　　李建伟：平衡是最为重要的，非常好。

　　Luis Paulo：海绵城市是现在已有一个城市，如果未来能够叫海绵城市的话，对水资源的处理和管理是非常好的，所以对我们来讲，任何情况下，如果这真的是一个成功的海绵城市，就意味着水资源可以有非常好的循环。而且不会造成城市内涝，城市也不会造成太多水缺乏的情况。像我们都已经听说，很多演讲都讲到城市中如何利用海绵城市，或者进行海绵城市的规划解决城市内涝的问题。一个好的海绵城市是一个概念，而且需要我们使用这样的概念进行更好的规划，能够为这个城市设计更好的水的使用，水的循环，水的储蓄，包括我们说到的使用的绿地和研究当地的土壤和地质结构，这些都跟海绵城市有关。

　　Lisa Mckenzie：刚才大家谈的都非常好，在这里讲到海绵城市，这需要我们有很多的技术，很多的想法结合起来，有效的基础设施，包括清洁的水等等。我们在英国也看到他们在进行城市规划的时候就开始考虑工程师也可以加入到技术中，也拉来很多水处理的专家。包括他们在进行设计和规划的时候，要考虑到这些基础设施的问题。还有孩子们能够玩水，让他们可以安全的玩水，享受水景给他们带来的快乐，这些都是属于海绵城市的一部分。从工程角度讲，意味着我们要更好的利用水，更好的保护这个水。首先需要非常多的宏观上的技术，也需要细节的技术，还需要以人为本。

　　尤欣：这里结合厦门市海绵城市的一些想法跟大家交流一下，我谈三点内容：

　　首先建设海绵城市对厦门来说是很大的挑战，厦门市是一个用地比较紧张的城市，全市的面积1699平方公里，是福建省九个地市中用地最小的，因为我们一大半的土地比较建设，但是用于海绵是可以的。我们的流域的生态治理任务非常重。2012年曾经对岛外九大流域进行景观的修复，当时国内很多景观设计的师生非常的兴奋，我们也非常兴奋，因为要做很多建筑设计的规划，但是没想到做现场的时候发现不是解决水美的问题，首先要解决水干净不干净的问题。因为岛外在2012年摸底的时候，很多流域的水质是非常恶化的。当时我是刚刚进入这方面的工作，都是第五类的水，而且岛外有一个区当时水都断流了，是没有水的问题。所以我们的思路重新做了调整，当时还没有提海绵城市，基于我们生态非常脆弱的原因，就是新要有水，然后让水变干净，下一步才是让水变美的问题，所以有一个工作的过程。所以刚才主持人说按快进键还是暂停键，我认为就按播放键可以了。

　　厦门跟中国其他沿海城市一样，人口聚集度非常快，我们比十年前人口增加100万，而且这个速度还在持续增加，所以城市发展压力非常大，要处理好这些关系，这就是我想强调的第一定，现在生态保护和海绵城市跟城市化有很大的挑战。

　　第二，我们想法，作为厦门市政府和海绵办等一系列的部门，我们想法首先还是要保护好我们的海绵城市最基本的资源，就是山水资源，如果大家关注到厦门这几年做多规合一，我们率先通过人大的规定要保护好我们981平方公里的生态空间，全部通过立法保护起来，这就是大的海绵体。二是把生产生活空间谋划好，剩下600多平方公里是人类生活生产的空间，这部分的空间也有两方面的考虑：一是对于其中一半300恩多平方公里的建成区，建成区做海绵城市就要以问题为导向，以前的建设可能没有体现海绵的理念，目前就要解决黑臭水体的问题，还有洪水期排涝的问题，还有雨水收集问题，这要经过一点旧城的更新改造一点点做。还有300多平方公里的新区，根据规划做好海绵城市最后的实施。

　　第三，跟大家补充介绍一下我们的行动。首先做好海绵城市的规划，实际上我们才刚刚启动了一年，如果今天让我专家交锋的话还没有什么可以交锋。我们是通过国家作为16个海绵城市，到现在已经做了海绵城市总体规划，同时岛外四个详细规划都已经完成了指导项目的实施。二是建立完善的机制，因为在座大家都是专家学者和学生，其实一个好的机制是非常重要的。所以一个城市要做海绵城市必须有一个坚强的领导和运营团队，我们是以市政府和市里面各个部门协调起来组成海绵办公室，而且有一系列的考评机制。三是项目的实施，不单单是市财政投入的项目，现在所有的用地，从去年开始成为海绵城市试点开始，我们有三个海绵城市指标作为强制性的要求，所有拍到土地的业主都要强制性的执行。我们配套的海绵中心要介入到规划的审批管理，通过政府购买服务指导每个项目的海绵城市的审核和验收，从而促进我们能够在有序的规划引领下实施海绵城市。

　　白伟岚：我觉得海绵城市应该是中国对30年城镇化对水问题的综合解决方案。这里既有对中国传统与水相处得伦理文化的解读和传承，也有对现代水生态、水环境、水安全、水资源，包括水文化的中国城镇化进程中现代的解释，一方面是发展的理念，另一方面是中国的实践。这个实践做好了，将来对世界在生态文明发展中也是很好的借鉴。就像赵总曾经说过，输出中国的海绵城市，也会像输出高铁一样。这就是我的理解。

　　刘滨谊：海绵城市对我来说好象是一个新课题，对于我们风景园林人可能也是这样。但是只是想想，努力将它将风景园林行业挂钩，我们是围绕绿，海绵城市是围绕水，水绿本来是不分家的。我们这么多年的实践，或多或少都跟今天所谈所实践的海绵城市是有关联的。比如从规划上讲，我就想绿地系统规划已经有三十多年的历史，绿地系统规划相当于地表上种树，而海绵城市是在地表面和之下研究水，在这个当中绿地系统规划与他肯定有千丝万缕的联系，而且从空间布局上讲，我们通常说绿地系统规划与市区、建成区是不同对待的，厦门海绵城市的建设也是不同区域不同对待的，原理是一样的。如果相比一下，绿地系统没有海绵城市这么受国家重视，我们前面忙了三四十年都没有像这么几年工夫，海绵城市又是试点又是什么，马上就起来了。这说明海绵城市涉及的专业非常的广泛，波及的领域非常的深入，绿地系统比较专，海绵城市比较广泛。从不同的的角度，不同的学科背景说出去都不一样。

　　关于海绵城市的理论也是在不断发展完善的过程，这都还是虚，是什么不是最重要的，关键是它能做什么，能发挥什么作用，而且这个做什么，怎么发挥作用都是在探索中的，其中风景园林这个学科专业在过去三十年里做的工作都可以作出巨大的贡献。关于地表雨水处理，雨水收集等等，十几年前外国同行就向我们介绍，一个小区里面怎么把雨水通过什么收集下来，不就是今天说的海绵。

　　而且海绵是一个概念，不要理解成仅仅是人造，海绵里面有多少百分比是活生生的植物材料，是活生生风景园林材料组成的。随着经济的发展，海绵城市这种发展材料，有生命的风景园林材料越多才会越成功，这就是我想讲的。

　　第二点，能不能在更大范围看待海绵城市的作用和意义。中央最近也酝酿好几年出来的四大战略，绿色发展、森林城市（我理解森林城市和生态园林城市是一体的）、海绵城市、智慧城市。这四大战略中，海绵城市是处于什么样的地位，我觉得他们之间有很大的关系，至少是水绿不分家，一个生态城市，一个是海绵城市城市，绿色发展是波及到多行业的，是关于能源节约和环境的提升。智慧是关于这三个规划的设计管理运营。海绵城市的积极意义是必须肯定的，风景园林人不要有抵触情绪。

　　林开泰：这几位贵宾都不是从美国来，都不庆祝感恩节，但是感恩完之后，美国人杀了很多印地安人。这就让我想到海绵。火鸡也是一样，没有到宰杀的时候，每天都吃得很饱，没想到那天就变成桌子上的大餐。现在我要讲的事情就是海绵，不像先进们这么有自信，从头到尾我都不太懂什么是海绵，海绵是吸东西然后要压才会出来，吸多又满出来了，这样又不太可能。现在的口号都是下渗，好象不太可能。同行间可能也有这样的想法，重点是在于我要把他推到前面一步看看到，假如可以知道问题的所在大概就可以解决问题。现在就是借政策的口号的作为，为什么现在常常把它忘掉，事实上这可能是一个概率的问题。这很可能是各位要先想到的问题，在常态的分布中，我是用这个方法是处理一个平常的事件还是处理极端的处理，因为我们对内涝洪水，只要一侧，就像厦门的事件，一次来了所有的损失就是非常的巨大，这就点像火鸡，火鸡是不知道自己的命运怎么样，可是对于屠夫而言，他知道这是火鸡的命运。今天是从思考的角度抛砖引玉，各位同学问这个问题的时候，是在讨论后面极端0.5%的问题，还是要解决海绵上可以解决的事情。

　　赵敏华：优先考虑把有限的资源留下来，有限的就说明国家资源非常的紧缺，也是非常宝贵的。海绵城市更多是一种理念，是城市发展的一种方式，不是强调具体做哪些工作，它更多在无形中落在每个地方。

　　海绵城市需要多部门的融合，我是从降雨开始分析的，如果没有基本的专业知识，我们为什么有这么多专业间不同的争论，其实是基本问题没有搞清楚。除了天文还有地理，下垫面等都要掌握。我上次也讲过一个观点，海绵城市就是生态城市，也是智慧城市。生态城市一定要用生态文明的顶层设计才能把这么多专业整合起来，那么多部门融合起来。指挥城市，就是海绵城市要用大数据的方法，从源头开始到过程到末端，要用大数据的方法把这些东西整合起来。

　　海绵城市做什么，最重要的还是实践，讲半天都没有用，更希望同学们一起做实践，只有在实践中才能发现问题，才能够不断总结，然后不断的完善。

　　主持人李建伟：各位嘉宾都讲得非常好，从各自的角度对海绵城市做了解读，我简单的总结一下，搞好海绵城市首先第一个应该从传统的城市，传统的村落建设出发吸取经验，因为传统的城市，传统的村落是根植自己的家园，从那里吸取营养非常的重要。

　　另外一点，搞好雨虹管理，应用的雨水资源不能光说为了雨水而雨水，要想办法为城市的生态服务，为城市娱乐休闲和旅游产业服务，所以当做城市的一个资源，城市的经济建设来对待，这样我们的雨虹管理就变得更加有实施性，有经济价值、社会价值、生态价值。

　　厦门的经验很值得我们借鉴，因为厦门走得比较早，而且做得比较全面，更重要的是厦门有管理，现在很多地方做海绵城市政府没怎么管理，就是一窝蜂往前冲，做试点都没有目标没有管理，这样做肯定达不到海绵城市的效果。所以要好好研究厦门这个地方得成功经验，对大家肯定是有好处的。

　　刘滨谊老师说的宏观理解海绵城市也非常的重要，因为海绵城市不光是技术问题，同时也是规划问题，因为我们风景园林已经在城市规划中占据非常重要的一部分，占了城市百分之二三十的土地，好好利用这个土地，把海绵城市和生态建设紧密的结合起来，从规划的层面，空间的角度看待海绵城市，而不光是从技术层面理解它。这点非常的重要。

　　赵老师说的很多实践性的东西是很重要的，同学们可能更关心的是将来做一个项目怎么样在项目中融入海绵城市的观念，海绵城市是设计的一种理念，就是一种思维方式，你在任何设计中都考虑海绵城市，在实践过程中自然而然就能把海绵城市这个事情做得更好，感谢各位嘉宾的解答。

　　我这里收到一些同学们的问题，其实同学们最关心的一点就是海绵城市到底怎么做，由谁主导，因为海绵城市牵涉到水利部门，牵涉到园林管理部门，甚至城市规划、建筑各个行业都有海绵城市的内容，那么这个事情由谁来主导，怎么样协同各个行业的工作。这是一个非常关键的问题。有请刘滨谊老师先说。

　　刘滨谊：我就谈谈我实践的体会，根据实践的体会，我总结结论就是谁做就是谁主导。最近这两三年，接连做了大大小小好几个风景园林的项目，每个项目都要有海绵城市的内容，比如我们做的儋州城市绿地系统的规划，他需要海绵城市三千多平方米，在中阿之州涉及到景观、水利、综合管廊，还有建筑，我们有幸做了总承包。

　　林开泰：地方跟中央是两个层面，中央是管中央的，议会主掌了这个事情的进行，这在中国是完全不太一样子地方。

　　刘滨谊：为什么我们可以作主，其实风景园林这么多年，几十年，上百年，甚至中国风景园林是几千年，我们难道不懂水吗，我们除了绿就不懂水了吗，我们还懂土地，本身这个学科就应该是综合的。中心思想就是这个学科必须走综合之路，才有生命力和活力，不能单纯某一个内容做，我们最大的强项就应该是综合协调各个领域，各个行业。说到海绵城市谁来作主，我可以毫不夸张的说，按照广义说，风景园林就应该是力争作主。

　　白伟岚：我觉得还是要补充一点，如果一个城市的灰色基础设施还不是很完善，就盲目靠绿色未必能解决全部问题，所以谁来主导要看项目。上午演讲的时候给大家看了水环境发展的过程，实际上是什么呢，包括风景园林能主导的城市大空间，公园、所有绿地，包括附属绿地肯定是风景园林在主导，但是这时候要求风景园林专业掌握的本事，你对城市水文、生态掌握多少，你能否把核心内容在水专业提出条件之后做到很好的柔和，做主导。

　　第二，如果是以黑臭水体整治的时候，就看污染程度，就是环境承载力。就像PM2.5如果到了重度污染的时候，所有绿地都没有解决作用，但是在小污染的情况下，城市绿地的PM2.5，一定低于城市周边环境，所以在环境承载力可以的情况下，绿地是可以作用的。海绵也这样，包括黑臭水体涉及到湿地的时候，如果水体到了黑臭，还是要以恢复为主，如果内涝解决不好，光靠LID是解决不了的，所以我为什么提中国的海绵，大家要真正理解，它这个框装得有多大，核心是什么，首先，安全问题，其次是基本水体不黑臭，然后才是美的问题，但是前两个问题，风景园林做主导，要求你掌握的度是非常之高的，所以我们不可以盲目的觉得这块可以主导，关键看什么问题。

　　刘滨谊：直到现在，现代风景园林已经积累了很多经验，在座同学们通过这样的事情你就要理解未来得风景园林绝不是传统的风景园林，根本不够用。之所以说风景园林有资格做协调和交叉，做融合，前提你必须什么专业都懂，你说这怎么可能，那就是变不可能为可能。互联网时代，大数据时代了，你们今天一年学的东西相当于我们当年三年学的东西，这就是机会，这就是可能。所以学科要转变，要发展，要现代化，绝对不是空话，大势所趋。

　　Alex Camprubi：我们做城市规划等等，首先应该由城市规划牵头做一个计划，这个计划是一个统筹性的基础，这个统筹性计划要区分每个部门的职责，比如水利部门，环保部门，城市管理部门等等，每个部门都有不同的分工，这需要对公众的教育，要针对海绵城市执行的情况，倾听每个阶段的成就。如果出现新的情况，市民民要有知情权，也要他们充分的参与。海绵城市每个阶段的回馈一定可以帮助我们好好的总结。

　　赵敏华：海绵城市是整个全方位的过程，从规划、建设、管理、运行、维护，是一个城市的问题。从规划的角度是规划局主导，恰恰厦门编海绵城市规划时候，就是规划委员会，但是现在操作时就是市政园林局。包括上海是住建委主导的，但是还是水利、环保一起参加的。刚刚刘教授说到的，风景园林能够主动承担也非常好，其实大家老早中国选址就是由风水师，其实它也是规划师。不一定由谁来主导，还是需要大家来跨界，要把围墙拆掉。还有一点我也同意就是要公众参与，海绵城市就是生态城市，就是生态宜居，涉及到每个人，但生态环境的问题，每个人都是受害者，但是每个人都是污染者，所以这就是我们浙江省搞污水共治，具体方法上我们有一些体制机制上问题，就是水价问题，另一方面就是观念问题。上午也提过就是管理费的问题，一定要用经济的手段，光靠教育也不行，要看法律和经济，才能把整个社会动员起来，把海绵城市建好。

　　主持人李建伟：首先是宏观规划的问题，由多部门共同合作的大事情，可能是由规划部门主导，也可能由景观风景园林来主导，也可能是水利主导。所以这是宏观规划的问题要以合作的模式。

　　还有每一个具体的项目，比如住宅区设计的项目，一个学校设计的项目，谁拿到这个项目谁都要考虑雨洪管理，都要做海绵城市。

　　还有最后一个问题，想请Lisa Mckenzie回答一下，如何用海绵城市这个概念，帮助我们教育更多的公众和学生，有什么样知识点可以传递给学生。

　　Lisa Mckenzie：我觉得非常好，我们就是用这个概念把所有关联的知识点传递给学生，包括建筑学、园林景观学、水治理、综合管理等等方面的知识统一起来教给学生。所有的学生通过参与这种海绵城市的计划，他们本身可以学到综合性的管理好一个城市，使它变得更加的可持续发展，变成生态型的城市。

　　今天我们做了很多沟通，所有沟通都是基于这样的理念，今天谈到在城市里面，假如我们一个很好的管理委员会，这个管理委员会可以统一提出总的计划，针对每个项目比如说水治理，比如说是如何立体式的建立景观，由每个部门参与，每个部门每个计划都鼓励公众和学生参与，那学生可以学到全方位的知识点，那就非常好。

　　我认为在这里面应该有多学科的知识能够传递给学生。学生觉得如果可以学到这些一定会觉得很棒。

　　Alex Camprubi：海绵城市并不是解决某一个问题，而是解决很多的问题，今天面对很多大的挑战，比如干旱，一下大于就会出现洪涝灾害，很多人就说，我为什么一直没有解决这个问题。怎么样解决这些问题，海绵城市提供了这样的机会，包括在工程上等等方面，都能够提供一系列的技术和综合性的管理。每一个部门都互相要进行互动，创建一个海绵城市可以综合性的解决很多城市的问题。可以说我们为学生提供最好的平台。还有一个点，学生通过参与海绵城市的建造计划，他们可以更加懂得合理解别的部门工作情况和相互尊重，因为一个真正  海绵城市需要各个部门相互的参与和互相给予帮助的。

　　陈伟元：现在我们做的也是规划先行，多专业融合。谢谢。

　　主持人李建伟：最后想听下林先生的想法，关于教育的。

　　林开泰：我们借由刚才说谁来主导这个事情，就是谁是领导的问题，为公共利益打造最好的，所以人们就跟着这样做。这在国外已经很久了。现在海绵城市也可能是一个非常好的政策。谁来主导，很多知识都需要具备。你要知道你不知道的，你要知道你有所不知，你可能还有很多不知道的东西，这样才会进去。

　　各位同学，包括我自己，都要不断的进步。也许海绵城市在最后的关节，希望我们不要认为这样讲就一定会是这样，或者在这个概念上讲不要成为一只火鸡或黑天鹅，这是我自己的想法。

　　主持人李建伟：因为时间关系。下面还有一场对话。