在今年两会上,俞敏洪给全国政协提交了《政府应出重拳以最严格方式治理水污染》的提案,其中指出“现在有些地方政府以保证GDP发展为名,置环境污染于不顾,以牺牲老百姓生命和幸福为代价,这种做法无异于饮鸩止渴,杀鸡取卵,简直与犯罪无异”。因此,他呼吁“是时候开展一场‘全民水资源保卫战’了。”
他在提案中提出几点建议,呼吁改革环保系统管理架构,将环保部门独立于地方政府部门之外,由国家环保部直接垂直管理,独立行使环境执法权和监察权。同时,建议加大省区市负责人和领导班子在环境保护和治理工作方面的考核比重,该比重应高于对GDP发展的考核。在接受本报记者专访时他说,之所以提这份提案是因为只要多一份力量,政府就会多一份重视。
家乡的河流都成了臭水河
《21世纪》:今年你在全国政协会议上提交了一份关于水污染的提案,其中一个原因是今年初传出山东潍坊企业向地下排污的消息,更深层的原因是否是感受到自己家乡的河流污染?
俞敏洪:我小时候是在山清水秀的环境中长大的,那时候每一条河流,不管是大河还是小河,随时都可以跳进去游泳,随时都可以捧起河水来喝。不知你有过这样的经历没有,在你口渴的时候,路过一条小河,用手把上面漂的树叶拨开,下面就是碧清的河水,就可以喝了,我从小喝到大也没生什么病。
现在就连井水都不能喝了,更别说河水,因为井水都是臭的。前两年我回家,家乡都已经装了自来水,但是这也不管用,生活在这样的脏臭环境中怎么行,国家认为只要装了自来水就行了,但是环境问题不仅仅是水的问题,还带来一系列的问题。
《21世纪》:水污染并非是短期形成的,为什么现在你要提出这样的提案?
俞敏洪:这5年来一直有人在提环境污染的提案,之所以我要提是因为只要多一份力量,政府就会多一份重视。我既然当了政协委员,提出这样一些提案,老百姓和政府都会重视这方面的事情,只要呼吁越多,政府就会越重视。中国的事情不是一个人能左右它做什么,而是要呼吁做什么,就像新东方员工左右不了我做什么,但如果就新东方存在的某个问题有员工不断给我写信,而且不止一个员工写,我就会重视起来。政府也是这样,只要越来越多的代表、委员发出对某个问题的呼声,它就要回应。
《21世纪》:现在以GDP为主考核指标,对地方官员有很大的引导作用。
俞敏洪:所以,我也提出要改变考核标准,对政府领导提出环保的硬性指标,现在定硬性指标很容易。比如,综合测试城市的空气污染、水污染标准,一测就能测出来,这是有科学指标的。
《21世纪》:但是污染治理是一个长期的过程,如果一个官员在这里任一届,5年内没有多大改变,但有可能在离任之后效果才显现出来,政绩就没法衡量。
俞敏洪:所谓的治理就是要根据现状看治理有没有进步,或者说进行了多少环保方面的工作,这是能考察的。都能考察政府领导的社会主义观念、能考察GDP指标,为什么不能考察环保指标呢?再说环保本来就是一个可以科学化的指标。
不应只请环保局长下河游泳
《21世纪》:现在你这份提案已经交上去了?
俞敏洪:初稿已经交上去了,因为3月7日前不交就不算了。打算后面两三个月进行深入调研之后再提交一份更详细的。
《21世纪》:这个调研你是怎么规划的?
俞敏洪:现在还没有真正开始规划,因为最近还在两会期间。我考虑规划分几步,第一步就是几个政协委员一起,不仅是我一个;第二步到环境污染严重地区进行调研考察,这样就能实际感受到,尽管我已经去了一些地区;第三步是跟政府的环保官员进行谈话,我们以个人名义去谈,政府官员是不接待的,但如果是一个小组的政协委员他们就会认真对待,可以利用这样的机会探讨一个一体化的考核标准。
我甚至认为,环保部门的官员都希望我们这样做,因为从我们的角度来推动这个工作,有时比从他们的角度推动要更加容易。
《21世纪》:前段时间有人出20万元请温州环保局长下河游泳,环保局长也觉得自己很无奈。
俞敏洪:我觉得请环保局长是片面的,应该请所有政府领导都下去游泳,应该请市委书记、市长、管工业的副市长再加上环保局长一起游泳。环保局长很多时候是解决不了问题的,如果解决问题,说不定第二天就下台了。
中央直管环保可防地方官商勾结
《21世纪》:你提出的环保局由中央垂直管理,能落实吗?
俞敏洪:我觉得司法、税务可以垂直管理,而且还不增加成本,环保为什么不能,只要改变一个任命体系就行了。
《21世纪》:很多地方官员也会觉得委屈,因为现在财权和事权不对应。
俞敏洪:关键在于地方政府财政的花费配置问题,比如一些相对贫困地区转移支付应该更加明确,由中央来补贴。另外,根据各地不同情况,政府的人员配置也应该是不一样的,现在一个很贫困的县也要养着几百上千个政府人员。
《21世纪》:有的地方也认为自己保护了环境,比如在河流上方,不发展工业保护了水源,总该给足够的补偿,现在虽然有生态补偿,但是很多人都觉得不到位。
俞敏洪:本来就不是所有地方都适合发展工业,有些地方出于保护环境目的就应该是以林业、农业为主,只要中央做倾斜性财政补贴就行。而且很多地方号称要发展工业,最落后的县都开了工业园区,结果去了一些工厂全是污染企业,干了十多年也没为当地提供多少财政收入,还在亏损。
限制企业排污应靠重罚
《21世纪》:限制企业排污有很多法律规定,但是你去调查他们都达标,一走又开始偷偷排污,如何限制这些企业?
俞敏洪:应该重罚,对环境污染该罚的不罚、该抓的不抓就会产生问题,比如有毒食品的问题,其实应该对源头企业进行最严厉处罚,并向全国通告,再造有毒食品的就害怕了。就像毒品。
《21世纪》:为什么查不出来,为什么没有人去罚?
俞敏洪:一个是官商勾结,另一个是相关法律不到位。我第一次去国外,发现美国马路两边竖着牌子,写着从汽车里往外乱扔东西罚款2000美元,吓了一跳,觉得怎么这么高,当时2000美元在我看来是天文数字。这样的结果就是美国的马路上没有人扔东西,他们认为该重罚的就要重罚。
《21世纪》:你也是企业家,从企业自身来说,如何担当起社会责任?
俞敏洪:这不能要求所有企业家都有自觉的社会责任意识,否则就变成一个要求个人自觉的社会,任何以此为前提的社会其体制机制设置对于现代社会来说都是不管用的。当然,对于古代社会也是不管用的,中国古代儒家的自我要求多高,但是贪官还是很多,像严嵩这样的贪官写得一手好字好诗,在诗歌中清风明月好像两袖清风一样。所以,靠自我监督机制是不能建立社会的健全功能,而应该靠超出个人的体系和执法体系。